昨年(2017年)10月のスペイン・カタルーニャ独立住民投票以降、日本でも耳にする機会の(ほんの少し)増えたカタルーニャの独立問題ですが、ローチ映画ファンなら、この話題で『大地と自由』(1996年日本公開)を思い出された方もいらっしゃるのではないでしょうか？ご覧になった方はご存じの通り「カタルーニャの独立」についての映画ではありませんが、カタルーニャ問題の背景の一端を担うテーマではあると思います。(スペインでも、ちょうど10月頃にテレビ放映されていたそうです。)
今回紹介するのは1995年秋に『大地と自由』がイギリス/アイルランドで公開された際にアイルランドの情報紙と映画専門誌に掲載されたインタビュー記事です。20年以上前の発言ということになりますが、今読んでも十分示唆に富み、また今読むと一層味わい深いブレないローチ節満載の内容になっているかと思います。
但し、元記事はインターネット普及前の紙媒体ですので(デジタル化されたものも探し出すことが出来ず)、リンク等はございません。元記事をご覧になりたい方は「¿(仮訳)?」等よりご相談ください。
①はダブリンの娯楽・文化情報紙(フリーペーパー)に掲載されたインタビューです。訳者が初めて触れたローチの(翻訳されていない)生の言葉だったと思いますが、娯楽情報フリーペーパーであるにもかかわらず、政治のことなど非常につっこんだ内容で、それまでに読んできた日本語媒体とのあまりの違いにかなり衝撃を受けた記憶があります。
受難物語
EL PASIONARIO
ケン･ローチは最もすばらしい英国映画監督の1人だ。30年に及ぶキャリアは、60年代後半から70年代初頭の『ケス』や『夜空に星のあるように』や、後の成功作<Hidden Agenda>(『ブラック・アジェンダ/隠された真相』)、さらに近年の『リフ・ラフ』『レイニング・ストーンズ』そして『レディバード・レディバード』をもたらした。彼の深遠な政治的信条やドラマとコメディー双方で発揮される天賦の才、そして起用した俳優から並はずれたパフォーマンスを引き出す能力によって、ローチ映画はシニシズムにうんざりしていた観客の間でますます人気を博すことになった。そのローチがダブリンで語った。
ケン・ローチの最新作にしておそらく最高傑作になるであろう『大地と自由』において、常にローチ作品の主要なテーマである社会革命実現への彼の情熱的な取り組みは、1936年のスペイン内戦に完璧な主題を見出した。<最後の大聖戦>と言われたその戦争は、ファシズムとの戦いであるだけでなく、改革に飢え、未熟でぐずぐずしている政府にいら立った膨大な数の労働者たちに広く支持された人民革命でもあった。スペイン国外の多くの若い男女がスペインの労働者たちの助けを呼ぶ叫びに応えた。国際旅団を構成していたのは理想主義者や社会主義者、そして失う物の殆どない多くの者たちだった。『大地と自由』のデイヴィッド(イアン・ハート)はリバプールの失業者で、スペインの労働者の呼びかけに応えた。この映画は彼の物語だ。
ああやって、世界から集まってきた人たちというのは、スペイン内戦を社会革命としてみていたのだろうか？「そういう一般的な概念では捉えていなかったんじゃないかと思います。私たちが調べ得た限りでは、彼らは、まずファシズムを倒すため闘いに行ったわけです。あの頃、ファシズムはドイツとイタリアでも台頭してきていました。イギリスの街角には黒シャツ隊の連中(※イギリスファシスト連合の私兵部隊)が闊歩していました。ですから、彼らにとってスペイン内戦は、現実の脅威だったのです。だから、もしフランコの台頭を阻止できたなら、ヨーロッパの残りの地域のファシズムも打ち負かすことができると考えられたのです。それで、聞いたところによると、当時実際にその現場に足を踏み入れてみたら、そういった社会の大きなうねりがまさに起こっているのを目の当たりにしたわけです。そうして、その運動は対ファシズム戦というものを超越してしまったんです。他のことも成し遂げられるかもしれないという空気があったのです。まさに民衆が『我々は前進できるんだ、何を、どんな方法で生産するかも、どうやってみんなで一緒に暮らしていくかも自分たちで決められるんだ』と声を上げたときなのです。工場労働者は工場を占拠し、これから何を誰のために生産していくかを決定しました。それは、歴史上稀にみる瞬間でした。そして同時に、あらゆる政治グループの主張がとてもはっきりしていた時でもありました。ファシストの政策はとても明確でした。そして社会民主主義者とスターリン主義者は共謀し、農民や工場労働者に元の持ち場に戻るよう指示し、地主たちに再び権力を与えました。つまり、共産党が地主を復権させたことによって、彼らの政策はただちに明らかになったのです。このことを知っていれば、20世紀というものがとてもよく理解できます。ひとつの物語としてこの戦争をみるときの、もう1つの大きなポイントがここにあるのです。何もかもが明々白々だったのです。」
ローチの映画は、面白く、その多くが人々の姿を描いたヒューマン・ドラマといえる。主題が持つ政治的な重さが映画を押さえつけてしまうことにはならないのだろうか？「ちょっとややこしくはなりますね。でも、世間で言われているほどではないでしょ。それでもやっぱり、私たちは『対立を描かないわけにはいかないな』と思ったのです。あの戦争の背景に逆らうような話を作ることはできないんです。内戦の本質を具体化しなければならないんですから。そして、登場人物の行動の動機を理解するためには、あの作り方しかないんです。登場人物たちは、本物の人間で、誰かの代弁者ではないのです。彼らは本当に対立し議論を闘わせ、本物の人間関係を築き、それ故に分裂したり、共に行動したりしたのですから。わかりますか？これは『登場人物は本当に実在する人間として振る舞っているか』というテストなんです。問題は、映画業界に『映画の中で、登場人物が2文以上あるセリフをはっきりと喋っていると、なんだか説教じみて聞こえる』と捉える傾向があることです。そんなのは出鱈目だと思います。映画では色々なことができるはずなのに。大人の会話をすることもできます。実際の生活で、人は政治について話すことだってあるんです。しかも熱心に。それなのに、どうして映画でそれをしたら駄目なんですか？夜のテレビのニュースは観るくせに、『政治の話は説教臭い』と言っている人たちには我慢できません。」
『大地と自由』は、闘いの現場では典型的な類の男女の集団の物語だ。戦争というものの悲しい真実の1つに、闘うのはいつも決まって若者たちだということがある。ローチは、映画の舞台となったカタルーニャ地方とアラゴン地方で主にリサーチをしたが、そこで多くのスペイン内戦の生き残りに出会った。「映画の主なアドバイザーの1人に、ほんの20歳で小隊を率いていたという人がいました。彼は隊全体の責任者でしたが、それと同時に、ただの若い男でしかなかったんです。彼は当時、生活の半分を対ファシズム戦に費やし、残りの半分は情事に明け暮れていたそうです！ゆかりの地を旅しながら、彼は至る所で立ち止まっては『ここで我々はファシストを倒したんだ！それから、こっちは俺がすごくいい女に出会った場所だ』と言っていましたよ。」
ケン・ローチはワーキング・クラス・ヒーローだ。彼の社会主義への傾倒は良く知られている。しかし、彼の映画の観客層は広くリベラル中産階級層にまで及んでいる。ミドル・クラス・ヒーローという存在がいても良いと思うか彼に訊くと、皮肉めいた調子も一切なく、真面目に、彼は答えた。「それはもちろん。トロツキーもマルクスも中産階級出身ですよ。」高潔さと階級にはなんの関係もない。「つまり究極的には、何をするか、何に対して忠実であるか、なのです。自分の信念に対しどれだけ誠実であるかということです。出自なんて関係ないのです。要は何をするかです。」
イギリスでは社会主義は壊滅したのだろうか？トニー・ブレアに望みはあるのだろうか？「イギリスの労働党は昔から1度だって社会主義政党らしかったことはありません。スペイン内戦に対する彼らの立場はとても興味深いものです。彼らは想像し得る限りの最右翼だったのです。常に関心はイギリスの利益、イギリスの海運業のことだけです。スペインの労働者階級との連帯感など全くなかったんですよ。そして今の労働党はこれまでになく堕落しています。ブレアは、ただ単に党をどんどん右へ押しやっているだけでしょう。つまり彼は、従来は何らかの社会政策を持っていた筈の『社会民主主義』の一線ですら、もはや殆ど越えてしまっているということです。今や彼は多くの保守党員の右側にいますよ。」
力強い言葉が続く。ローチの他の映画と同じく『大地と自由』にも、希望への力強い意思がある。どこでそれを見つけるのだろうか？「希望はずっと同じ場所にありますよ。それが労働者階級というものなんです。遅かれ早かれ、奪われたら闘って奪い返すのです。誰が搾取しようとも。最終的にはやり返すのです。」さらに闘争的な言葉だ。でも、どうやって？現実的に労働者階級が再び闘争を始めるのだろうか？「今、2千万人もの失業者がいるんです。そして、私たちは地球の資源を大量消費しているんです。私たちは地球環境を破壊し、自分が住んでいる世界から疎外されるような未来を若者に与えようとしているんです。自己責任論然り、ドラッグ・カルチャー然り。遅かれ早かれ、壊れますよ。安定した状況なんかではないんです。世界は止まってなんかいないのです。私たちはひどくアンバランスな状態に囚われているのです。一方で、人類の大きな可能性というものがあり、他方では、深刻な貧困や剥奪があります。私たちは、新しい技術の利点が自分たちにとって不利益になるように作用してしまう状況に置かれているのです。技術の恩恵を受けさせてもらえないのです。ごく一握りの人間がこき使われ、残りは職を失う。こんなことは、そう長く続く筈ありません。状況は変わらざるを得ないのです。それが右にであれ、左にであれ。今の状況は続く筈ないのです。」
『大地と自由』は闘争が続くのだということを暗示している。そして、1994年に生きる少女は、スペイン内戦での自分の祖父の行動を辿ることによって、励まされ、心強くなる。「おじいさんと同じように、彼女は失業者です。彼女の友達の多くもそうかもしれません。あの少女に、おじいさんの物語から受け取って欲しいことは、物事はあんな風になる必要はないということです。権力にひざまずいて生きなくて良いのです(※メキシコ革命の指導者エミリアーノ・サパタの言葉で、当時のサパタ派→スペイン共和派(→キューバ革命等)のスローガンとなった「ひざまずいて生きるより、立って死ぬほうがいい(Prefiero morir de pie que vivir de rodillas)」からの引用と思われる。映画原題”Land and Freedom”(スペイン語で"Tierra y Libertad")もサパタ派の土地解放運動のスローガン)。真の民主主義を勝ち取るために人々は闘ってきたのです。『これこそが真実だ』などというプロパガンダを信じる必要はありません。歴史は終わったという人もいますが、そんなことは事実無根です。」それは、シニシズムへの反論だろうか？「そうです。そうです。そう。そう。そう。」
(仮訳) 1995年『大地と自由』公開時の
ケン・ローチ インタビュー②へ続く
今回紹介するのは1995年秋に『大地と自由』がイギリス/アイルランドで公開された際にアイルランドの情報紙と映画専門誌に掲載されたインタビュー記事です。20年以上前の発言ということになりますが、今読んでも十分示唆に富み、また今読むと一層味わい深いブレないローチ節満載の内容になっているかと思います。
但し、元記事はインターネット普及前の紙媒体ですので(デジタル化されたものも探し出すことが出来ず)、リンク等はございません。元記事をご覧になりたい方は「¿(仮訳)?」等よりご相談ください。
①はダブリンの娯楽・文化情報紙(フリーペーパー)に掲載されたインタビューです。訳者が初めて触れたローチの(翻訳されていない)生の言葉だったと思いますが、娯楽情報フリーペーパーであるにもかかわらず、政治のことなど非常につっこんだ内容で、それまでに読んできた日本語媒体とのあまりの違いにかなり衝撃を受けた記憶があります。
受難物語
EL PASIONARIO
(愛『ダブリン・イベント・ガイド』1995年10月11-24日号)
Dublin Event Guide (222), 11-24 October 1995
by Laoise Mac Reamoinn
Dublin Event Guide (222), 11-24 October 1995
by Laoise Mac Reamoinn
＊留意点＊
- 初めてこのブログを読まれる方は↑TOPメニューの「¿(仮訳)?」も併せてお読みください。
- タイトルの"EL PASIONARIO"はスペイン語です。映画の内容と「キリストの受難」を掛けたと解釈し訳しましたが、訳者がそのあたりのことに明るくないので、間違っているかもしれません。(スペイン共和派の指導者の1人ドロレス・イバルリの別名La Pasionariaとも掛けているのかとも思いましたが、色々鑑みて違うと判断しました。)
- 映画等作品名表記について：日本劇場公開作は『』で表記、未公開作は原題を<>で、(DVD等)邦題があるものについては邦題を『』で、ないものは日本語訳を「」で併記しています。
- 「※」付きの説明は訳者註です。
ケン･ローチは最もすばらしい英国映画監督の1人だ。30年に及ぶキャリアは、60年代後半から70年代初頭の『ケス』や『夜空に星のあるように』や、後の成功作<Hidden Agenda>(『ブラック・アジェンダ/隠された真相』)、さらに近年の『リフ・ラフ』『レイニング・ストーンズ』そして『レディバード・レディバード』をもたらした。彼の深遠な政治的信条やドラマとコメディー双方で発揮される天賦の才、そして起用した俳優から並はずれたパフォーマンスを引き出す能力によって、ローチ映画はシニシズムにうんざりしていた観客の間でますます人気を博すことになった。そのローチがダブリンで語った。
ケン・ローチの最新作にしておそらく最高傑作になるであろう『大地と自由』において、常にローチ作品の主要なテーマである社会革命実現への彼の情熱的な取り組みは、1936年のスペイン内戦に完璧な主題を見出した。<最後の大聖戦>と言われたその戦争は、ファシズムとの戦いであるだけでなく、改革に飢え、未熟でぐずぐずしている政府にいら立った膨大な数の労働者たちに広く支持された人民革命でもあった。スペイン国外の多くの若い男女がスペインの労働者たちの助けを呼ぶ叫びに応えた。国際旅団を構成していたのは理想主義者や社会主義者、そして失う物の殆どない多くの者たちだった。『大地と自由』のデイヴィッド(イアン・ハート)はリバプールの失業者で、スペインの労働者の呼びかけに応えた。この映画は彼の物語だ。
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※現地配布チラシ(表)
ブランカ役ロサナ・パストール(写真中央)は2015年よりスペイン下院議員(ポデモス連合・バレンシア選出)も務める。(2019年加筆：2019年総選挙には出馬せず引退。) マイテ役イシアル・ボジャイン(写真右端)は近年は映画監督として活躍。最新作『オリーブの樹は呼んでいる』(脚本は夫のポール・ラヴァティ)は2017年日本でも公開された。 |
ああやって、世界から集まってきた人たちというのは、スペイン内戦を社会革命としてみていたのだろうか？「そういう一般的な概念では捉えていなかったんじゃないかと思います。私たちが調べ得た限りでは、彼らは、まずファシズムを倒すため闘いに行ったわけです。あの頃、ファシズムはドイツとイタリアでも台頭してきていました。イギリスの街角には黒シャツ隊の連中(※イギリスファシスト連合の私兵部隊)が闊歩していました。ですから、彼らにとってスペイン内戦は、現実の脅威だったのです。だから、もしフランコの台頭を阻止できたなら、ヨーロッパの残りの地域のファシズムも打ち負かすことができると考えられたのです。それで、聞いたところによると、当時実際にその現場に足を踏み入れてみたら、そういった社会の大きなうねりがまさに起こっているのを目の当たりにしたわけです。そうして、その運動は対ファシズム戦というものを超越してしまったんです。他のことも成し遂げられるかもしれないという空気があったのです。まさに民衆が『我々は前進できるんだ、何を、どんな方法で生産するかも、どうやってみんなで一緒に暮らしていくかも自分たちで決められるんだ』と声を上げたときなのです。工場労働者は工場を占拠し、これから何を誰のために生産していくかを決定しました。それは、歴史上稀にみる瞬間でした。そして同時に、あらゆる政治グループの主張がとてもはっきりしていた時でもありました。ファシストの政策はとても明確でした。そして社会民主主義者とスターリン主義者は共謀し、農民や工場労働者に元の持ち場に戻るよう指示し、地主たちに再び権力を与えました。つまり、共産党が地主を復権させたことによって、彼らの政策はただちに明らかになったのです。このことを知っていれば、20世紀というものがとてもよく理解できます。ひとつの物語としてこの戦争をみるときの、もう1つの大きなポイントがここにあるのです。何もかもが明々白々だったのです。」
ローチの映画は、面白く、その多くが人々の姿を描いたヒューマン・ドラマといえる。主題が持つ政治的な重さが映画を押さえつけてしまうことにはならないのだろうか？「ちょっとややこしくはなりますね。でも、世間で言われているほどではないでしょ。それでもやっぱり、私たちは『対立を描かないわけにはいかないな』と思ったのです。あの戦争の背景に逆らうような話を作ることはできないんです。内戦の本質を具体化しなければならないんですから。そして、登場人物の行動の動機を理解するためには、あの作り方しかないんです。登場人物たちは、本物の人間で、誰かの代弁者ではないのです。彼らは本当に対立し議論を闘わせ、本物の人間関係を築き、それ故に分裂したり、共に行動したりしたのですから。わかりますか？これは『登場人物は本当に実在する人間として振る舞っているか』というテストなんです。問題は、映画業界に『映画の中で、登場人物が2文以上あるセリフをはっきりと喋っていると、なんだか説教じみて聞こえる』と捉える傾向があることです。そんなのは出鱈目だと思います。映画では色々なことができるはずなのに。大人の会話をすることもできます。実際の生活で、人は政治について話すことだってあるんです。しかも熱心に。それなのに、どうして映画でそれをしたら駄目なんですか？夜のテレビのニュースは観るくせに、『政治の話は説教臭い』と言っている人たちには我慢できません。」
『大地と自由』は、闘いの現場では典型的な類の男女の集団の物語だ。戦争というものの悲しい真実の1つに、闘うのはいつも決まって若者たちだということがある。ローチは、映画の舞台となったカタルーニャ地方とアラゴン地方で主にリサーチをしたが、そこで多くのスペイン内戦の生き残りに出会った。「映画の主なアドバイザーの1人に、ほんの20歳で小隊を率いていたという人がいました。彼は隊全体の責任者でしたが、それと同時に、ただの若い男でしかなかったんです。彼は当時、生活の半分を対ファシズム戦に費やし、残りの半分は情事に明け暮れていたそうです！ゆかりの地を旅しながら、彼は至る所で立ち止まっては『ここで我々はファシストを倒したんだ！それから、こっちは俺がすごくいい女に出会った場所だ』と言っていましたよ。」
※現地配布チラシ(裏)
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ケン・ローチはワーキング・クラス・ヒーローだ。彼の社会主義への傾倒は良く知られている。しかし、彼の映画の観客層は広くリベラル中産階級層にまで及んでいる。ミドル・クラス・ヒーローという存在がいても良いと思うか彼に訊くと、皮肉めいた調子も一切なく、真面目に、彼は答えた。「それはもちろん。トロツキーもマルクスも中産階級出身ですよ。」高潔さと階級にはなんの関係もない。「つまり究極的には、何をするか、何に対して忠実であるか、なのです。自分の信念に対しどれだけ誠実であるかということです。出自なんて関係ないのです。要は何をするかです。」
イギリスでは社会主義は壊滅したのだろうか？トニー・ブレアに望みはあるのだろうか？「イギリスの労働党は昔から1度だって社会主義政党らしかったことはありません。スペイン内戦に対する彼らの立場はとても興味深いものです。彼らは想像し得る限りの最右翼だったのです。常に関心はイギリスの利益、イギリスの海運業のことだけです。スペインの労働者階級との連帯感など全くなかったんですよ。そして今の労働党はこれまでになく堕落しています。ブレアは、ただ単に党をどんどん右へ押しやっているだけでしょう。つまり彼は、従来は何らかの社会政策を持っていた筈の『社会民主主義』の一線ですら、もはや殆ど越えてしまっているということです。今や彼は多くの保守党員の右側にいますよ。」
力強い言葉が続く。ローチの他の映画と同じく『大地と自由』にも、希望への力強い意思がある。どこでそれを見つけるのだろうか？「希望はずっと同じ場所にありますよ。それが労働者階級というものなんです。遅かれ早かれ、奪われたら闘って奪い返すのです。誰が搾取しようとも。最終的にはやり返すのです。」さらに闘争的な言葉だ。でも、どうやって？現実的に労働者階級が再び闘争を始めるのだろうか？「今、2千万人もの失業者がいるんです。そして、私たちは地球の資源を大量消費しているんです。私たちは地球環境を破壊し、自分が住んでいる世界から疎外されるような未来を若者に与えようとしているんです。自己責任論然り、ドラッグ・カルチャー然り。遅かれ早かれ、壊れますよ。安定した状況なんかではないんです。世界は止まってなんかいないのです。私たちはひどくアンバランスな状態に囚われているのです。一方で、人類の大きな可能性というものがあり、他方では、深刻な貧困や剥奪があります。私たちは、新しい技術の利点が自分たちにとって不利益になるように作用してしまう状況に置かれているのです。技術の恩恵を受けさせてもらえないのです。ごく一握りの人間がこき使われ、残りは職を失う。こんなことは、そう長く続く筈ありません。状況は変わらざるを得ないのです。それが右にであれ、左にであれ。今の状況は続く筈ないのです。」
※『大地と自由』英語版予告編
『大地と自由』は闘争が続くのだということを暗示している。そして、1994年に生きる少女は、スペイン内戦での自分の祖父の行動を辿ることによって、励まされ、心強くなる。「おじいさんと同じように、彼女は失業者です。彼女の友達の多くもそうかもしれません。あの少女に、おじいさんの物語から受け取って欲しいことは、物事はあんな風になる必要はないということです。権力にひざまずいて生きなくて良いのです(※メキシコ革命の指導者エミリアーノ・サパタの言葉で、当時のサパタ派→スペイン共和派(→キューバ革命等)のスローガンとなった「ひざまずいて生きるより、立って死ぬほうがいい(Prefiero morir de pie que vivir de rodillas)」からの引用と思われる。映画原題”Land and Freedom”(スペイン語で"Tierra y Libertad")もサパタ派の土地解放運動のスローガン)。真の民主主義を勝ち取るために人々は闘ってきたのです。『これこそが真実だ』などというプロパガンダを信じる必要はありません。歴史は終わったという人もいますが、そんなことは事実無根です。」それは、シニシズムへの反論だろうか？「そうです。そうです。そう。そう。そう。」
ケン・ローチ インタビュー②へ続く